陈传兴：在不同的语言中流亡（寻找相同的“情感教育”）

原创 陈传兴 中信大方

在陈传兴最新出版的《岸萤》中，他将福楼拜的《情感教育》作为书写的主轴，以自我精神分析的方式，完成一部青年成长史诗。

10月31日，陈传兴与青年留法博士张博在南京先锋书店进行了一次对话。留法十年，从落地感觉到自己作为“他者”、寻求身份认同，到深切感受法国社会思想脉搏；从“在语言中流亡”，到真正与另一门语言建立连接。两位嘉宾虽然搭上了通往巴黎不同世代的航班，但寻找意义的过程都是相同的“情感教育”。

虽然“黄金时代”已经逝去，但陈传兴的书写是对黄金时代的精神延续，更是在后疫情时代，尝试呼应历史、打破疆界。

摄影：先锋书店

初抵巴黎：像一个在海里浮游的生物，突然被冲上岸

张博：今天的题目很有趣，叫做“《情感教育》与精神自传的创造”。我们今天的谈话围绕陈传兴老师和他的新书《岸萤》，这是一部非常有趣、奇特的著作，在书中有一个非常长的章节，它的题目就叫做“情感教育”，这个题目出自福楼拜的同名小说。

《情感教育》的开头，小说主人公弗雷德里克，坐着船正要离开巴黎去往郊区的住处。这个开头让我想起巴尔扎克《高老头》的结尾，拉斯蒂涅从郊区经过奥尔良门笔直的大道，向着灯火通明的巴黎城走去，并挑衅地冲着巴黎城说了一句“à nous deux”，意思是“现在轮到我们俩一对一决斗了”，《高老头》到此就结束了。拉斯蒂涅走向巴黎，他作为一个外省青年要挑战这座城市，他渴望在这里获得成功，所以他说出了这句“à nous deux”。

弗雷德里克，这个18岁学艺术的外省青年，却长叹一声要暂时离开巴黎。一来一往之间，恰成对照。所以我想陈老师为我们回忆一下，您二十几岁第一次到巴黎的时候，从奥利机场出来，坐着公交车从南郊去往巴黎，当时是一种什么样的心情？

陈传兴：基本上就像我在《岸萤》第一章“岸”里讲的，当时有人说要来接我，但没来。行李丢了，天气也冷，穿着夏天的衣服进入了一个陌生国度的秋天，法国9月底非常冷，我觉得自己等于被抛弃了。

到了巴黎之后，我彻底陷入一种失语的状态，不晓得怎么办。唯一的依靠就是字典，还有身边的照相机箱子，因为里面放着最重要的相机，后来就是用它记录了整本书里的那些影像。

你刚才提到弗雷德里克，其实他那个时候离开是因为他钱快用完了。因为他靠遗产生活，小说里面每次当他钱快用完了就要回乡下去，有钱了再回巴黎快活。

开头这一章其实是非常震撼的，因为你看到一个类似印象派绘画的场景，在一个雾蒙蒙的早晨，所有的风景，不只是城市的风景，包括往后人生所有命运的风景都在这里面。所以在后来几页出现了最主要的女主人公，当他看到她的时候，等于是看到幽灵一样的、圣母显现的一种感觉。

回到我自己，我是完全没有这样一种圣光、一种启灵，反倒有一种被抛弃的感觉。我像一个在海里浮游的生物，突然被冲上岸，不晓得是不是还能够生存。所以其实是一种又紧张、又无助、绝望的一种状态。不像弗雷德里克，他是要回家，虽然是离开他热爱的巴黎，但至少他是回到他父母亲的家。

当我降落在奥利机场时，我知道不要再做回家的梦。我一直讲我是“最后的人”，当时整个机场所有人都消失了，我在等行李，我真的是最后一个人，而且真的是无助的状态。弗雷德里克其实还好，他只是带着一种不甘不愿的懊悔离开巴黎。

张博：我很能理解陈老师一下飞机以后的那种失语和疏离，因为虽然我也是在国内学了一点法文，但我本科是中文系，然后直接到法国开始读法国文学。课上老师在讲到19世纪马拉美的诗歌时，拉丁语、希腊语张口便来，不会给你做任何解释，因为他预设你们这些文学院的学生应该有这方面的知识储备。

所以我当时看保罗·策兰的诗集，就很能理解什么叫做“诗人在语言中流亡”。我那时候真切地感到，一个诗人真正的祖国就是他的母语。所以我会跟朋友说，当我在法国讲汉语的时候，我就是在怀乡，并不是我真的要回到中国去，而是我讲汉语这个行为本身，就已经是在怀乡。

不过，也是在与母语遥远的间距中，我逐渐建立了和法语之间的亲缘关系——我记得很清楚，那是大概去了法国两三年以后，有一天上午，阳光非常好，我坐在蓬皮杜图书馆，读一本希腊诗人塞弗里斯的法语译本诗集。我在看这本诗集的时候，读着读着渐渐感到自己在座位上坐不住了，因为它打动了我，感染了我，让我激动万分。塞弗里斯那种希腊的、地中海的热烈阳光，完全把我触动了，无数意象在我眼前涌动，我感到自己已经没有办法安稳地坐在椅子上了，有一种手舞足蹈的冲动。

在那样一个瞬间，我突然意识到我和法语之间的关系变化了，真正地亲近了。所以对于陈老师来说，不知道您是否曾经在某一个瞬间，觉得您的这种流亡状态结束了，和法国的文化开始建立一种新的连接？

陈传兴：在这之前，我比较想先了解你刚到巴黎的时候是一个什么样的状态，会有人来接你吗？

张博：我当时找了一个朋友来接我的。

陈传兴：所以你下飞机以后就是有人接，然后住的地方也不成问题吧？

张博：我住在巴黎高师的宿舍。

陈传兴：（读者朋友们）你们看，他一下飞机就到了天堂，而我一下飞机是下了地狱，所以我们完全不一样。而且你那时候可能不会觉得巴黎是异国他乡，而会觉得是另外一个国家。但对我来讲，一下飞机我的行李不见了，然后去办手续，那时是一个法国人在帮办，我不像你们。我之前在北京遇到董强老师，我是1986年回到台湾，董强老师是1987年去法国（张博：我是1987年出生的）（笑）。所以你看，从在北京见到董强老师，到现在我在南京和你交谈，隔了两个世代。

会讲这些，是因为巴黎最重要的思想界代表，比如说萨特、波伏娃都曾经住在高师宿舍。你一去就住在那种像是雅典神殿一般的宿舍，而我根本是居无定所。而且那个时候连租房子都不容易，人家不愿意租给我们，种族歧视很严重，严重到让你立即感觉到你根本是这个地方的“他者”。当你面对黑人、阿拉伯人的时候，你又觉得自己是他者的他者。然后阶级又不一样，我就试着把自己跟故土间的联系彻底斩断。

你问我什么时候开始觉得融入法国，那就像你刚才提到的，你会经常跟朋友喝酒、吃饭，可能玩到大半夜，我大概到了第三年进入了艺术学校学摄影，那时才真的开始学习，认识什么叫做巴黎人，什么叫做法国人，他们的生活怎么样，那个时候就慢慢融入。

你们这代应该有蛮多国内的人去到巴黎，我们那时候，从1949年到1960年，林林总总加起来不到100个，黄脸孔很少，中国人当然更少。所以我一过去，马上决定绝对不讲国语，最主要是想要融入。你是用一种很愉悦的方式，我是有点自我虐待的方式，强迫自己绝对孤独。

你大概一开始没有念语言学校，我们一定要念语言学校，交了钱很兴奋地去了，然后第一堂课教你“这是一只狗，这是一只猫”。你想想看，过了三天你还待得下去吗？

当然就是包裹拿一拿回到巴黎，到了巴黎猜想环境应该会好一点，就去注册索邦大学的语言学校，跟之前同样的把戏又开始，我疯了。虽然巴黎念书不要钱，可是语言学校要钱。

这时候，最好的解方就是买一份报纸，然后买一两本小孩子念的文学书，法国有那种适合从三岁一直到初中生看的读物，小小一本。然后带着报纸，带着一本字典去咖啡厅，反正你叫一杯咖啡，也不会被赶走，而且还不断给你水。然后你就听着旁边人在讲话，聊天、骂人、调情，很快地你耳朵就熟了。

然后，我当时在台湾取得的学位，法国人都不承认，所以我是从大学本科重新开始。我从第一天开始，就过着非常诡异的流浪生活，在学校里从一个专业念到另一个专业，就是一个疯子。后来我考进的装饰艺术学校，是法国国立学校唯一设立的摄影系的第二届，我考进去，而且是以非常疯狂的方式，因为进那个学校，连法国人都要上预科班，念一年的预科才能考进去，而我带了10张照片就进去了。

在那里一开始我很快乐，会跟同学喝酒吃饭，可是后来因为跟老师吵架，吵完架不能混了，那就转到录影艺术，开始学非线性剪接、学录影。

后来不幸的事情一再重演，我就去了巴黎三大念戏剧，又汲取戏剧理论。但第一堂课的法国老师就说“我有种族歧视，你不要想这门课可以过”，怎么办？那就认了对不对。可是因为有其它非常好的课，像介绍大革命期间巴黎的戏剧，他们的各种活动，从报纸小广告到演员评论，包括史料的整理，这对我来讲是非常震撼的。所以我们那个年代可能是比较野的一个时代。

《情感教育》：以一种“过去未完式”完成的书写

张博：刚刚陈老师回顾了一点自己年轻时的经历，在《岸萤》这本书里，他也用各种方式不断回溯自己在法国的生活，所以我想请陈老师谈一谈您在写这部著作的时候，设计和运用了这么多种形式，具体有些什么样的目的和想法？为什么把学术、回忆录和抒情的章节做这样一种综合？

陈传兴：其实从某种角度讲起来有点像杂耍，马戏团的杂耍，或者是走钢索。我在序言里提到，其实这本书像一条蛇，你每次去斩断它的头，它很快又会长出来，而且头尾相缠，彼此缠绕。

所以你问我这种书写的共体，彼此之间的关系，或者说我当初是怎么构想的，这种所谓的放任自由的状态，我是不是有所控制等，我可以立即回答，其实在某些程度上是它们在写我。

某种程度上我觉得有一种内在的冲动，或者是一种毅力，一种来自于非常深层的东西推着书写，向前走、向前裂解，其实是不断的自我裂解。

整个书写所构成的体系不断在裂解，所以我在序言里面也提到，就是说它其实有点像物理层面所讲的量子之间彼此互相缠绕，有时候一个部分断掉了，可是它会在后面又突然间上升了。

为什么是《情感教育》来吸引两代不一样的国内小孩（张博、董强）到法国，都是喝着巴黎的石灰质很重的水去成长？为什么《情感教育》会特别吸引人？是不是在那个地方，这种情感教育跟书写、跟思想、跟你刚才讲的，你觉得那一天阳光灿烂的蓬皮杜，突然之间透过一个希腊诗人的法文译本的时候，你觉得你坐不住了，你觉得那个时候是可以真正融入法国的那一种氛围，那一种生命世界，有一些内在的关联。

我做一个简短的总结，基本上就是一种情感与肉体的学习。我其实后来一直都在强调《情感教育》里面用的是一种“过去未完式”，这是法文里面很特殊的一个语法。整部小说都是在使用这样一种动词状态，其实是表示记忆不是只有过去，记忆其实是未来。

回到刚刚我们讲《情感教育》里肉体、或情感、或精神层面的这种裂解。因为你去法国这10年也经历了一种巨大的变化、裂解跟重组，这个过程一定会造成很多的伤痕，或者说也可能留下一种愉悦的印象，像照片的那种底片上面的印痕一样。所以过去未完式还会再持续进行。

《情感教育》基本上就是写1848世代，从1848到拿破仑的第二帝国一直到普法战争，后来到巴黎公社，整个过程其实是对1789年大革命的总结，就像福楼拜的情人写信给他说“我们已经彻底虚无了”。还有他的小说里面也在讲，当他面对巴黎公社被烧的时候，他就觉得1789的那种大理想已经消失了。福楼拜其实就在写整个彻底消失前的前夜。

在情感与思想的碰撞中，我不断地发觉，我其实是他者，甚至是他者的他者

张博：《岸萤》里面涉及了很多方面，但是似乎唯独没有涉及到当时风起云涌的法国政治？

陈传兴：我谈孟德斯鸠的《波斯人信札》或者《论法的精神》，其实就在谈政治，通过谈波斯后宫的故事影射一种男女之间的政治学。

在《光》的部分，我提到一种光的霸权。比如列维纳斯，他就经常在挑战这种光的霸权，思考如何摆脱。所以在序言里面我就引用他讲的“世界与光皆孤独”，光照亮了我们，启蒙我们。我们根本看不到光，所以只有在黑夜的时候，光才会出现，光的源头才出现。

所以我书里面写到列维纳斯谈光的时候，就让它来自于西方的这种启蒙，来自笛卡尔讲的这种自然光等等，所谓理性的光，自然的光，但这些其实都会让人被宰制。人们用被宰制作为代价，去建构他想象的主体和主体性。

你刚才提出我这本书里面好像不太多“政治”，可能你的政治定义是一种历史事件的政治或经验性的，但其实更深层的、整个的形而上学思想或人的本体论跟主体性等等这些，也是一个大写的政治。

在书的结尾部分，我有写到在我住的蒙马特山脚那条街上，我窗脚下面，就是一些变性人在拉客，当时我们称之为“水手”。原本是一条蛮可怕的街，经常有人抢劫。可是等到我硕士论文快写完的时候，那里竟然开了一间哲学书店。当然那个地方现在已经变成一个观光客的区域。所以你可以看到整个巴黎的历史是一个很有趣的现象，原本在福楼拜的那个年代是巴黎最热闹的时候，一直到印象派绘画之后，一直到毕加索的时代等等，都是一个非常时髦的街道。

到我去的时候那里已经变成一个有点可怕的地方，可是在我离开后，到你们去的时候，又因为《天使爱美丽》变成一个很时髦的街道。我原本写累了，就会去透气，冬天雪夜，这些失意的“水手”，走进教堂唱佩尔戈莱西的《圣母悼歌》，他们又化身成了天使，那是极度的震撼。

可能我们之间差了二十几年，我那个时候刚好就处在时代的震荡，所以我会对福楼拜的书写感觉很强烈。基本上其实就回到你刚才讲的，整本书里面好像没有去碰触法国政治，其实可能跟我们那个年代的人定义所谓生命、世界政治的方式有关。

张博：我可能跟陈老师在这一点上不是很一样。我出生在一个特别古典文化的家庭，从小就要背四书五经，抄孔子的《论语》，所以在我身上与其说是中与西的对立，不如说是古典与现代的对立，所以我的座右铭是兰波的一句话“必须绝对现代”，我到法国去，我其实是去寻找现代性的，我希望在现代的世界里寻找到我今日生存的原因。

我在法国寻找的那种精神上的现代性，或者说当代性，在那10年里，我寻找到了这样的东西，所以我虽然是一个很偶然的机会回来，可我不觉得是很仓促或者突兀，因为我已经在这10年的教育中寻找到了我要的。

陈传兴：我来引用兰波的另外一句话，“我就是他者”， 其实我一开始到法国当然也是一样。从当时被认为是第三世界的一个亚洲小岛去到那里，当然都会去寻找像刚刚你讲的现代性。

可是大概到第三、第四年之后，我开始思考什么叫“他者”，虽然巴黎这座城市很辉煌，留着十九世纪的余光，但我觉得我就是一个他者。所以后来我会大量地读列维纳斯，读希腊哲学，然后会去回溯到前苏格拉底学派等等。其实《岸萤》里面是一个缩小的西方思想史，一条很曲折就像打毛线圈一样的，常常会乱缠在一起的一条线在探讨西方思想。

西方里面所谓现代性，所谓主体，所谓本体论等等这些纠缠不清的大问题。我不是一个专业哲学家，我也没办法回答，可是我可以用我自己的情感，用我自己的书写，用我自己的身体去碰撞。在这个过程里，我不断地发觉，我其实是他者，甚至是他者的他者。

我不了解伊斯兰，不了解非洲大陆。可是我在那10年里，拍了大量阿拉伯人，拍了大量黑人，这完全没有目的性，也不晓得为什么要拍。当我回来之后，我在思考，从列维纳斯的哲学，可能是因为有一个他者的东西出现。因为那时候我也到八大去听利奥塔、德勒兹讲后现代，那时候所有人都在讲后现代，讲殖民后殖民，但是我会觉得这种东有一点虚，里面好像少了某一种真正踏实的成分。

所以我试图去摆脱，回到我自己刚去的时候，我那种努力挣扎，以及我面对那时候整个巴黎的思想界的一种状态。我很爱福楼拜，尤其是他跟情人说：“我喜欢的是你的下半身，但我不希望你是个女性”。你很难想象，19世纪除了他跟波德莱尔之外，大概没有人敢像他们那样勇敢。

《岸萤》：从一场印象派的日出，再到一场情感上的旅行

张博：回到《情感教育》本身，它是一个成长小说的典范，《岸萤》是陈老师2019年5月才开始写的，但是其实它涉及到的故事，或者说它涉及到的整个的时间长度其实是非常长的。陈老师您觉得这部《岸萤》是否在某种意义上也是一部属于您自己的成长小说？

陈传兴：如果你要将它放在那种狭义的文学类型定义里，你当然可以称之为一种所谓成长小说。但其实我是试图去瓦解掉所谓的类型。所以在某种程度上它其实像是一种精神分析上的自我分析。

其实《情感教育》也是，弗雷德里克好几次就濒临崩溃边缘。福楼拜自己也有先天的精神上的一种不幸。孟德斯鸠的《波斯人信札》里写的两个波斯贵族也是这样，这是里面另外的主轴。

通过这条主轴我们才能知道什么叫女性、男性或双性，或什么叫做情欲、什么叫做真正的爱恋，不是像罗兰·巴特《恋人絮语》里的那种蓄意、优雅，其实里面有非常多不可言说的，像一条充满泥沙的河流，你永远没办法看清楚。

再一个就是我刚刚一直在强调的“图书馆”那个章节，我的成长其实不是只有在学校。法国，特别是巴黎的精彩地方，他们不只学校开放，还有它整个的思想状态是扩散的，弥漫的，没有边界。在这种弥漫扩散影响的趋势下，你会想象应该是没有我与他者之间的距离，然而我与他者反而是越拉越清楚，然后这个时候你会去思考你的位置在哪里。

当我听托多洛夫讲《波斯人信札》的时候，我感到自己进了天堂。我念美术学校的时候，拉康在那里教精神分析，德里达在那里偶尔会开课，等到我进校的时候阿尔都塞把他太太勒死了，所以整个时代的悲剧拉开，其实1848那个世代的人，他们都感同身受。雨果的年纪可能比较大，1848的波德莱尔，或那些画家，我们现在大家都朗朗上口，印象派的画家马奈等等，他们身上有很重的1848的烙印和影子。其实也是《岸萤》所想点出的，就像你刚刚所念的那样，《岸萤》的开头是一个印象派的日出，在一个物理面这样的光影闪烁，然后后面的旅行其实是一个情感的旅行。

张博：在介绍陈老师这本书的时候，包括大方，包括很多媒体都会讲，书里写的是一个“诸神黄昏”的时代，我并不这么认为。如果在陈老师的70年代就已经是“诸神黄昏”时代了，那么我去的时候又是什么呢？

陈传兴：所以你去的时候是废墟（笑）。

张博：虽然很多大师已经离我们远去了，可是巴黎，至少在它的学术界和文化界依然有一种独立思考的氛围，有一种开放的姿态，有一种自由的精神，我觉得只要有这样的东西存在，黄金时代它就没有结束。

事实上我在巴黎的时候，我们又送走了很多的大师，比如伊夫·博纳富瓦，比如说皮埃尔·布列兹，布列兹可以说是20世纪法国最重要的作曲家，博纳富瓦也可以说是二十世纪下半叶很重要的法国诗人。

可是依然有很多的新的思想在发生、在传播。现在法国每年有“哲学之夜”，我们会近距离看到吉尼奥·阿甘本，看到让-吕克·南希这些思想大师，就坐在我们面前跟我们谈哲学。所以这样一个黄金时代，我并不认为它随着70年代的终结而终结。

今天当我们看到《岸萤》这样一本书，我觉得可以说它为黄金时代的延续又进行了一次新的奠基。因为它在里面所呈现出来的对边界的穿越，其实恰恰在诊断我们这个时代，就是我们今天这个后疫情时代或者正在进行中的疫情时代，我们每个人把口罩戴起来，我们把边界设立起来，人与人之间的边界，国与国之间的边界，文化与文化之间的边界，而这部书它很明显试图打破、冲破边界。这样一个偶然的巧合，我觉得在我们这个时代，也许这种当代的意义会凸显出来。

我读一读我的写的简评吧，这是我读了这本《岸萤》以后，第一时间，一个小时之内写下的：

痛楚，轰鸣，寂静。积累，然后分发。从失落的热带岛屿到旧世纪的最后之都，大西洋的长堤究竟是邀约还是抗拒？如何让观看成为观看，光照亮光？主体性在暗房中溶解，洗出旷古孤独的未完成过去。美学、哲学、文学，守护一本地狱之书，从可读性与不可读性中心，跃出时间的命运，否定无尽的自我阐释。东与西的双性幽灵，身体与灵魂的荒诞冲动，在学术阐释的面纱之下，跃出一部探索者的精神自传，在迷茫与追问之间，抵达思之无蔽。

之前私下里，陈老师说觉得我的文风有点像他，其实不是，这是我读完陈老师的书以后，他的文风对我的思维造成了一种影响或者说冲击，所以我用了陈传兴式的语言来评价这部书。

陈传兴：基本上是一种互渗。

《岸萤》

陈传兴 著

中信出版·大方 2020年09月

【作者简介】

陈传兴，法国高等社会科学学院语言学博士，行人文化实验室创办人，台湾清华大学副教授，2012年获颁法国艺术与文学勋位（军官勋章）。

陈传兴师承法国电影理论大师克里斯蒂安·麦茨(Christian Metz)。陈传兴长期耕耘哲学、精神分析与影像论述等领域，同时是作家、摄影家、艺术评论学者与电影创作者，也是一位勇于面对公民运动做出反应的思想家，以哲学基础来诠释台湾的现代面向，在他身上隐然看得到法国重要哲学家的影响与特有的风范。

陈传兴是《他们在岛屿写作》第一系列的总监制，并亲自执导《如雾起时——郑愁予》《化城再来人——周梦蝶》《掬水月在手——叶嘉莹》。

2019 年于上海龙美术馆举办摄影个展《萤与日》，2015年在中央美术学院及民生美术馆举办摄影个展《未有烛而后至》，2009 年广州美术馆参与第三届广州国际摄影双年展摄影群展，1975 年于台北举办摄影个展《芦洲浮生图》。

重要著作包括有《忧郁文件》《银盐热》《木与夜孰长》《道德不能罢免》，以及主持翻译《精神分析词汇》，在启发几代摄影人的《摄影美学七问》中，是其中“五问”的回答者。