散文是一种自我狂欢的文体——与王彬老师谈散文
王彬 侯磊
《袒露在金陵》是王彬老师的一本散文集，由人民文学出版社新近出版。作为一本内容丰富的散文集，它在轻松愉悦的阅读过程中，能给人以一种美好的体验。
侯 磊：很高兴能读到您的散文集《袒露在金陵》。您的散文创作涉及面广，从陶渊明、赵孟到周氏兄弟，无所不谈。每篇既有宏观又有微观，既有历史又有细节，内容都很坚实。这本书与您以往的作品有什么不同？您想突出来写的是哪一方面？
王 彬：《袒露在金陵》是一本散文集，收录了我的31篇散文作品。分为五章，第一章是《六诏》，收录了7篇散文，均是有关古代女子的故事；第二章是《兄弟》，也收录了7篇散文，讲述历史上男人的往事；第三章是《野狐岭》，总的来说也与历史有关；第四章是《翡翠湾》，关注了环境与自然；第五章《乌鸦》，是对一些小生灵、小生命的观察和思考。总的来说，这些文字体现了我对历史、文化、自然、环境和生命的敬畏，抒发了内心的真实感受。
我始终认为，散文就是书写自己的内心感受，表现真实生活、真实情感、真实思索的一种文体，如果为了某些虚饰而进行杜撰则大可不写。散文与小说不同，小说可以虚构，通过虚构的故事展现作者对人生的思索。散文没有必要虚构，写散文的过程就是一个怎么想就怎么写的过程。但是，把似乎没有什么艺术门槛的文体写成具有艺术性的作品其实是很难的。
收录在这本文集中的31篇文章大多数是我近几年的作品，但也有几篇早期作品，最早的《袒露在金陵》是1984年的作品。为什么叫“袒露”，就是把心完全敞开，感受南京的风物与历史，并把这些感受真诚地书写出来。就此而言，《袒露在金陵》与我前几本散文集没有什么不同，可以说是我对散文的理解与志向的坚持与延伸。
我喜欢写散文，因为散文是一种自我狂欢的文体。
侯 磊：您是位严谨的学者，文人气十足。您致力于叙事学、中国传统文化与北京地理研究，将叙事学与我国传统的治学方法结合起来，提出了许多新的观念，诸如第二叙述者、叙述者解构，“亚自由直接话语”以及漫溢话语等。以叙事学为工具，您从历史语境入手研究中国古代长篇小说《红楼梦》《水浒传》的叙事方法，解答了许多历史疑难。这些研究对您的散文创作有哪些影响呢？
王 彬：我一向认为作家至少应是某一方面的专家。在互联网普及、知识爆炸的时代，读者获取知识十分容易，有大学水准的读者日益增多，这就要求作家的文化水准也应随之提高，其作品的水准需要高于读者，否则读者为什么要读一本低水平的读物呢？我多年从事叙事学、中国传统文化与北京历史地理研究，这些研究对我而言是滋润文学创作的营养液。第一，这些研究开拓了我的视野，丰富了我的写作内涵；第二，这些学科属于社会科学，必须秉承严肃的科学态度，在这个态度下从事散文写作，则会减少纰漏的出现，同时尽力给读者提供严谨、丰富的科学知识，也可以丰富散文的内涵。
上世纪80年代的文坛曾经提倡作家学者化，这是对的，但是作家如何学者化却无人解释。我的体会是文学创作不仅是想象的工作，而且也是严谨的科学，比如巴尔扎克，他的19世纪法国风俗研究系列小说，不仅是优秀的小说而且是考察当时法国人民生活的历史教科书。再比如我们读一些科学家的文学作品，之所以吸引读者，原因之一在于其中文化或专业知识的含量。这就意味着，作为作家，如果能熟练地掌握一门甚或几门专业知识，将会保证他在创作时，在遇到某些专业问题时少出或者不出硬伤，从而尽可能地避免被专家或读者纠错的尴尬。
当然从积极的角度来说，文学，包括散文写作是具有综合性质的创造性工作，作家固然不可能无所不知，但多知道一些各种门类的知识总是好事。他山之石可以攻玉，学科之间的相互借鉴肯定会给作家以某种启发，这种启发不仅是知识的、文化的，而且有时在方法上也可以给作家提供坚实的支撑。
侯 磊：好的人和文章都有个性。我喜欢看古建筑，有一次到山西一座深山里的古寺，那古寺坐落在山坳里，平视前方，面对着茫茫林海。我一个人登上古寺的钟楼，凭栏远眺，眼前全是单色的绿林。转身时才发现置身于明代的钟楼里，此时的世界只有古建和林海。我找到了我内心的感动。对我来说，听陶小庭的昆曲《千金记·十面》，站在巴黎奥赛博物馆二层梵·高的自画像面前，在蒙古国的草原上坐着嘎斯69吉普车翻山越岭……都是为了寻找内心感动的画面和瞬间。您写散文又是如何寻找内心感动的瞬间并决定写下的？
王 彬：我写散文的感应电流或者说“触发点”很多，读某一本书，看某一处风景，听到漠漠长空中纵横的夜雨汹涌波动，目睹一朵花的花蕊被阳光灼伤，原本娇艳的颜色慢慢转为苍暗的颜色，等等。作家的心应该是敏感的。我去年写过一出四幕话剧《客厅》，题旨是青春与抗战。讲述林徽因那一代知识分子在国家兴亡之际，坚持科学研究与顽强抗争。其中有一处讲述林徽因在山西调查一座小庙时对梁思成说的一段话：
“那年，我们去孝义县吴屯村，夜宿村头东岳庙。那个庙很小，但是正殿结构奇特，屋顶繁复，仿佛乡间新娘，满头花钿，有一种正要回门的神气。思成，我不知道你当时是怎样想的，我当时是欢喜极了。看到这个殿，我的感觉是我摸到了修建这座大殿匠人们的脉搏，我看见了他们，他们黝黑的脸、粗壮的手臂与粗糙的手，感到了他们的审美，他们的情趣，他们的悲欢与艰辛。”
这段台词我是根据林徽因写的文章转录改写的，这种感觉和你的感觉近似。作为文人，当然林徽因不仅是文学家还是建筑师，时时“忘情”于某一时刻、某一地点是很自然的，这种“忘情”是作家的必备条件，如果事事熟视无睹，这个作家基本就废了。或者说，他没有这个条件就不是当作家的“料”。
侯 磊：20世纪90年代以来，“大文化散文”“小女人散文”“新散文”等曾风行一时。这些年来社科书热，各种通俗说史类的文章也层出不穷。如“甲骨文”“汗青堂”等好看的人文类丛书，其特色是知识、见识和新颖的视角，且有一定的社会关怀。您觉得当下历史散文写作最重要的特质是什么？
王 彬：写历史散文的最大问题是作家将历史通俗化，没有自己的研究与见解。唐代的史学家刘知几曾经提出，做一个优秀的史学家应该具备“才学识”的观点。
才，是天赋，是聪明才智；学，是知识技能；识，是远见卓识。简称“三才”。刘知几认为，从事史学研究这三者缺一不可，如果有学无才，即使有良田百顷，黄金满箱，也不会赚到财富；反之，如果有才而无学，即使巧如鲁班，倘若没有好工具，也不能修建好的房屋。更重要的是“识”，也就是见识，要有对善恶的判断，“善恶必书，使骄主贼臣，所以知惧，此则为虎傅翼，善无可加，所向无敌者矣”。
写历史散文的作者首先要具备刘知几所倡导的“三才”。另一方面，历史散文是文学创作，因此还应该具备作家所必需的能力。写历史散文的作者应是历史学家与文学家的优秀结合。写好一篇优秀的历史散文有一个关键点，就是你笔下的事件与人物应该是鲜活、独特的，最好是将他人（无论是史学家还是文学家）所没有发现的东西发掘出来、展示出来，给人以耳目一新之感。这样的作品既是历史的也是文学的，既是往昔的更是今日的，这两点便是这类文章与社科一类图书的最大不同。
侯 磊：中国古代有文体细分，比如表、说、记、书、志、铭、序、辩、传、诏等，现在散文创作中的文体意识并不强。以往散文多是用排除法定义的，除了小说、诗歌、剧本以外的都叫散文。同样，散文与随笔、小品文、杂文、笔记、评论、专栏之间也存在“名词辨析”，随笔偏于思辨，杂文偏于评论，而评论中的诗论则只要与诗有关，就什么都可以写。散文同样有很强的技术性和章法性，一篇散文写几段，每段写几句，每句有几个分句，每个分句有几个字，实际上都有准。如齐白石所说，“似我者死，学我者生”，可以请您谈谈散文的文体问题吗？
王 彬：“五四”以后中国文坛有四种主要文学样式，即小说、诗歌、戏剧、散文。散文属于文学范畴，但与小说、诗歌、戏剧不同，散文具有两重性，一是实用性，一是文学性。所谓实用性是指实际使用功能，我们在朋友圈里发微信，便属于实用性活动，为单位起草文件也是实用活动，这些都是人际交往的手段，而与文学无关。
那么什么是文学？简单地讲，文学是一种审美活动，如何使我们的散文从实用性向审美性转化，即如何从实用散文转化为文学散文。因此，说到散文必须分清实用的还是文学的。当然我们今天讨论的是文学的散文。
在西方，散文是16世纪法国人蒙田开创的一种写作样式，法语中的Essais引入英语后被音译为 Essay。原词在法文中有“尝试”“实验”“试作”的意思，翻译成中文是“试笔”。新年之际有些媒体刊载“元旦试笔”之类的文章，题目便源于此。“五四”以后，这种西式的散文与我国传统的散文相融合，形成了今之散文的样式。
散文的本体是“我叙事”，小说的本体是“他叙事”。“我”是作者自己，“他”则是作者通过叙述者进入文本。因此我认为散文不可虚构，小说则可以。散文首先是一种语言的艺术，是一种源于实用文体的自我叙事。它往往是随意的（没有特定模式）。优秀的散文作家就是将这种随意的散文转捩为美文。维特根斯坦说过，语言的边界就是世界的边界，那么世界的边界在什么地方呢？也可以说没有边界吧。如同语言没有边界一样，散文也没有边界，散文作家注定要在没有边界的空间创作出优质的产品。
侯 磊：清末民国时期北京的很多小报文章多用当时的北京口语写成，以便于老百姓理解，这属于“五四”以前的白话文写作。如《立言》画刊、《147画报》《369画报》等。当时很多报刊作者还没有文学意识，报纸拉拉杂杂，填满了就行，署名也随意，有太多作者无法考证。很多人也不把这种写作当成创作，每天睡醒了，就像出租车司机交车费钱一样，先把报纸上那几百几千字填上再说，以此换来全家的嚼谷。直至新中国成立后，在香港、台湾地区仍有很多文人“风雨无阻”“日跨多栏”，同时在五六家报纸写专栏，曹聚仁、金庸、高阳、柏杨、高伯雨、倪匡、亦舒、董桥、李敖、蔡澜、黄霑、李碧华等都是这样“写过来”的。您怎样看待这种专栏散文？
王 彬：专栏文章一般是文化随笔，我读过一些人的专栏文章的结集，相比之下董桥的作品文学味道更浓一些。
侯 磊：现在我去看有关北京戏曲，民俗，风物，掌故类的书，如民国掌故学三大家：瞿宣颖（即瞿兑之）、徐一士、黄濬（黄秋岳），以及掌故学渡海三大家：齐如山、高伯雨、唐鲁孙，“京华掌故首金张”的金受申、张次溪，“二水”并称的张恨水、金寄水，两大“玩家”：朱家溍、王世襄，京剧剧作家翁偶虹……感到他们的散文各有特色。更有趣的是汪曾祺先生，读他的《宋朝人的吃喝》，能看出他有做古史、考据文字学的能力，但他似乎更喜欢唱戏、做饭、看各地的花花草草。您怎么看待如今汪曾祺的“流行”？
王 彬：汪先生的散文集反复出版了不少，也换了不少题目，但内容就这么多。汪曾祺的小说比散文好，但是他自己认为他的散文好。汪曾祺的散文平易、淡泊、可读性强，与一般读者没有太大距离，因此容易被读者接受，这是汪先生散文流行的原因之一。与汪先生同辈的林斤澜先生是汪曾祺的好朋友。林斤澜的小说写得非常好，但是比较奥曲高深，故而不大流行，但是流行与不流行不是评价作品价值的惟一标准，阳春白雪和者甚寡就是这个道理。然而尴尬的是，流行总比不流行“好”，《儒林外史》中有位匡超人就说：“选本总以行为主，若是不行，书店就要赔本”，谁肯做赔本生意呢？
“五四”以来的散文作家最为人称颂的还是“二周”，鲁迅的散文、杂文与周作人小品式的散文至今他人难以企及。周作人的散文是厚积薄发的， 看似容易其实颇难，需要一种内功与平和心态。周的散文是西方散文与明清小品的接合，是明清小品在“五四”以后的延续，而明清小品最直接的切口是苏轼的散文，他的《东坡志林》为后世的小品提供了一个范本。
好的散文作家往往还是好的文体家。优秀的文艺作品无论散文还是其他文体，包括影视作品，大都注重技术含量。中国古人十分注重这个问题，总结出许多叙事方法，现在不那么重视了，这就很奇怪，任何事情都是有规矩的，怎么散文就没有规矩了呢？
侯 磊：吉尔·德勒兹引用过普鲁斯特的话：“我的书应被视为朝向外部的一副工具，如果不适合，那您就去找其他眼镜，找到属于你自己的工具，而后者必定是战斗工具。”文学是要影响社会、干预生活的，而散文影响得更全面、更直接。当代西方哲学家写过大量散文，从本雅明一直到阿兰·巴迪欧、阿甘本、朗西埃、鲍德里亚等，他们的文章有时雄厚有力，有时也很随意散乱，从一个主题谈到另一个主题。很多时候，你只记住点漂亮的句子，很难把握他们的大意。特别是本雅明。在《单向街》等作品中，他对一些细节进行了形而上学的提升，非但没有解释整体，还把细节抽象化了。他曾说：“散文的本质是朽坏，即被理解，被分解，被无剩余地摧毁，完全被某种意象或冲动所替代。”从更广义的角度上，任何文章都是散文，一位真正的学术大师，从他的书里任意节选一段可能都是好的散文。在网络化时代，您觉得散文会向哪个方向突围？
王 彬：西方的散文概念与我国的传统散文概念近似，诗歌以外的散行作品包括文化理论在内的作品皆属散文。因此本雅明所说的散文与我们今天所说的散文似乎没有什么关系。从文学的角度讲，散文的突围方向之一还是文化，从文化的角度写好自己的文章就可以了。
（来源：文艺报）